Diskussion:Albernische Sprache

Anregungen:

• Begriff "Lingua Franca" sollte ersetzt werden
• Ursprüngliche Sprachquelle ist das Bosparano der ersten Siedler, welches sich bis zu den Dunklen Zeiten frei von störenden Einflüssen gehalten haben dürfte
• ab den Dunklen Zeiten verkommt die Amtssprache nach und nach, der Weg für Fremdeinflüsse ist frei.
• von 600 an hat der thorwalsch-Dialekt der Bennain und ihrer Günstlinge, hohen Einfluss auf Volk und Adel
• Der Dialekt Alberned hat sich in den vergangenen 400 Jahren herausgebildet, ist durchsetzt mit thorwalschen Lehnswörtern
• Einflüsse der Feen auf die Sprache: umstritten, möglich in frühen Zeiten, erste Besiedlung und besonders in den dunklen Zeiten, starker Einfluss auf die alten Familien mit hoher Feenverbundenheit ist wahrscheinlich, aber beim einfachen Volk?
• Elfen sind eher selten und werden in der Regel mit Furcht und Aberglauben betrachtet, Isdira hat keinen oder sehr geringen Einfluss auf die Sprache der Menschen.
• die plumpe übernahme gälischer Begriffe sollte vermieden werden

--Kanzler Albernia 12:14, 14. Mär. 2009 (UTC)

• Wo ist das Problem mit Lingua Franca? Finde ich schöner als Verkehrssprache.
• Habe eine Zeitleiste zur Sprachentwicklung eingebaut, mit Infos aus AGF und GA.
• Wenn die Einflüsse auf die Sprache des Adels lange genug zurückliegen (z.B. Dunkle Zeiten) ist genug Zeit, dass sich da auch beim Volk was durchsetzt (vgl. Einfluss des Französischen auf das Englische). Feeische Einflüsse sind also auch beim Volk denkbar. Ist aber eh im Text auch schon als umstritten dargestellt.
• Der Einfluss des Isdira auf den albernischen Dialekt steht so in der GA.
• Gälische Begriffe sind Geschmackssache, aber sie stehen nun mal so schon in vielen Texten und tauchen in den Orts- und Vornamen auf.

--Aedre 11:12, 17. Mär. 2009 (UTC)

Nun - was das Gälische angeht, habe ich vor allem ein Problem: Die Aussprache. Da muss ich echt passen. Wenn also schon Gälische Vokabeln eingeführt werden - wie auch immer man das dann aventurisch begründet - könnte man dann als Kompromis die Worte nicht dadurch "verfremden", das man sie so schreibt, wie sie ausgesprochen werden? --Reto 12:41, 17. Mär. 2009 (UTC)

Nach dem ich mich mit der Entwicklung des Alten Bosparan beschäftigt habe, noch mal zur Korrektur:

• Ursprüngliche Sprachquelle ist nicht Bosparano sondern Aureliani. Das Bosparano wird sich wahrscheinlich ab den Dunklen Zeiten herausbilden. Erst Silem-Horas (ab 110 v.B.F.) führt neben dem Zwölfgötteredikt auch die Kusliker Zeichen ein und erhebt Bosparano zur Hofsprache (vorher lief offizielles über Aureliani)

--Kanzler Albernia 13:42, 28. Mär. 2009 (UTC)

• "Lingua Franca" = "Verkehrssprache" - das eine klingt schöner, das andere ist leichter verständlich.

Eine "Verkehrssprache" ist eine von Sprechern verschiedener Muttersprachen zur Verständigung untereinander gebrauchte dritte Sprache (z.B. Latein im europäischen Mittelalter). Im (ehemaligen) Mittelreich erfüllt Garethi jedoch eher die Funktion einer Hochsprache - Alberned wird im Artikel ja auch als Garethi-Dialekt bezeichnet. Deshalb bin ich dafür, "Lingua Franca" durch "Standardsprache" oder "Hochsprache" zu ersetzen. Oder ganz auf eine Kategorisierung zu verzichten: "Neben Garethi" würde doch vollkommen reichen?

• Zum Einfluss der Feensprache aufs Alberned und den von Aedre herangezogenen Vergleich zum Einfluss des Französichen aufs Englische: der Vergleich passt meiner Meinung nach überhaupt nicht.

Die "Franzosen" waren lange Zeit die herrschende Schicht, die "Engländer" stellten fast ausschließlich das einfache Volk. Was kam dabei heraus? Die Begriffe aus der Welt des einfachen Volks sind "englischen", die der Oberschicht "französischen" Ursprungs. So haben z.B. die lebenden Tiere englische Namen (sheep, cattle / cow, calf, duck...), die toten - zum Verzehr gedachten - Tiere jedoch französische (mutton, beef, veal, canard...). Fleisch aß nun mal vor allem die Oberschicht! Ja, es gab Kontakte zwischen Mensch und Fee in Albernia. Aber es gab keinen steten Austausch wie zwischen "Engländern" und "Franzosen", die sich ab 1066 "die Insel" teilen mussten. Es mag vereinzelte Begriffe für "typisch Feeisches" geben, wofür es keinen menschlichen Namen gab / gibt. Aber das dürften sehr wenige Dinge sein, die im Alltag kaum zum Tragen kommen.

• Gälische Lehnwörter im Alberned: ich schließe mich dem Kanzler an. Das Gälische hat nun mal keine gemeinsamen Wurzeln mit den Sprachen, die heute als Ursprünge der Herkunftssprachen des Garethi dienen.

Gälisch als das, was Menschenzungen aus der Feensprache machten? Gern, das könnte ich mir sogar gut vorstellen. Gerade weil es fremd ist. Hier stimme ich Reto zu: wenn gälische Lehnwörter, dann so geschrieben, wie man sie spricht. Zum einen - irdisch - aus Gründen der Spielbarkeit, zum anderen - aventurisch - weil der Alphabetisierungsgrad der Albernier so gering ist, dass es nicht nachvollziehbar wäre, wenn Aussprache und Schreibung so unterschiedlich sind. Dass gälische Begriffe "nun mal so schon in vielen Texten" stehen, macht es meiner Ansicht nach nicht "richtiger". (Nur mal so am Rande: Der Versuch, Fakten durch Veröffentlichung zu schaffen, hat bei DSA zu einigen der schlechtesten Abenteuer geführt...) Die gälischen Lehnwörter wurde von Spielern nach Albernia gebracht, die - wie ich auch! - irlandbegeistert sind und Albernia nicht nur landschaftlich an Irland anlehnen wollten. Das hat schon zu Beginn zu langen Diskussionen geführt (die leider nicht verhindern konnten, dass weitere Wörter eingebaut wurden, da sie aufgrund des damaligen reinen Briefspielcharakters des Baroniespiels kein echtes Ergebnis brachten). Wie gesagt: das Gälische als Quelle "feeischer" Begriffe kann ich mir gut vorstellen. Ein feeischer Gruß mag dazugehören ("willkommen") - ein alkoholisches Getränk ("Whiskey") finde ich da eher unpassend. (Wobei nichts dagegen spricht, ein solches Getränk in Albernia zu haben und so zu nennen - dann hat der Name halt aventurisch einen anderen Ursprung!) Eigennamen aus dem Gälischen halte ich auch für unproblematisch, wobei auch hier gelten sollte: Schreibweise entspricht Aussprache. Ob diese Namen dann der Feensprache entstammen sollen oder nicht, könnte man dem jeweiligen "Erfinder" überlassen, wobei ich einen (angenommenen) feeischen Ursprung bei Ortsnamen für näherliegend halte.

• Einflüsse des Isdira: wieder stimme ich dem Kanzler zu. Die Elfen werden höchstens geringfügig mehr auf die albernische Sprache abgefärbt haben als auf andere Dialekte des Garethi. In anderen Gegenden trafen die Menschen auf zahlreiche Auelfen, während es in Albernia einfach zu viele Orken gab, als dass sich die Elfen dort besonders wohl gefühlt haben dürften...

• Deutlich logischer erscheint ein starker Einfluss des Thorwalschen, der bisher bis auf den Hinweis der noch Thorwalsch sprechenden Adligen vernachlässigt wird. Wenn der Adel noch Thorwalsch spricht, müsste ähnliches geschehen wie in England (s.o.).

Die Thorwaler "bereichern" seit vielen Jahrhunderten den Alltag Albernias - als Oberschicht, Seefahrer etc. Hier mag es jedoch durchaus regionale Unterschiede geben - die thorwalschen Anteile in der Alltagssprache sind sicher im "thorwalerarmen" Osten am geringsten.

--Herlogan 22:08, 25. Apr. 2009 (UTC)

• Lingua Franca: Danke für die Belehrung, war zwar unnötig, aber wenn es die Geister so spaltet, wird's halt gestrichen. (Im Übrigen muss es keine dritte Sprache sein, denn der Begriff bezieht sich ursprünglich auf das Französische. Und alleine im Mittelreich, wo ja durchaus auch Tulamidya oder Rogolan z.B. gesprochen werden, kann Garethi als Lingua Franca bezeichnet werden. Mal abgesehen davon, dass man eigentlich in Weiden einen Almadaner nicht mehr verstehen dürfte, aufgrund der reinen Distanz und des Dialektkontinuums.)

• Einfluss des Französischen: Auch das ist mir bekannt. Allerdings werden viele Begriffe heute noch verwendet und zwar durch die Bank. Dabei sind gerade in England die sozialen Unterschiede über die Sprache noch sehr lange spürbar gewesen, nämlich eigentlich bis heute. Aber es war genügend Zeit dazwischen, in der sich die Lehnwörter durchsetzen konnten. Und die Dunklen Zeiten liegen ja nun auch schon anderthalb Jahrtausende zurück in Albernia. Deutlich länger als 1066.

• Feensprache beim einfachen Volk: Im Text werden lediglich Vermutungen angestellt werden und da nichts Definitives steht, eher noch die Existenz dieser alten Sprache und die Einflüsse des Feeischen bezweifelt werden. Ich weiß auch gar nicht so wirklich wie unser lieber Kanzler auf die Verbreitung beim einfachen Volk kam. So oder so, es sind nur Spekulationen.

• Gälisch: Es bleibt Geschmackssache und es verschwindet auch nicht wieder, weil es hier in der Wiki dann nicht genannt wird. Ich habe mich bemüht, alle Quellen in Einklang zu bringen. Und wer was wie schreibt, ist genauso Geschmackssache.

• Isdira: Längst im Text geändert. Und es steht, wie schon geschrieben, so in der GA.

• Thorwalsch: Steht bereits in der Zeitleiste.

Im Endeffekt hat sich da kein Sprachwissenschaftler über diese ganzen aventurischen Sprachen Gedanken gemacht. Und es hat ja auch keinen Einfluss, dass Deutsch keine romanische Sprache ist, denn Garethi ist trotzdem Vulgärbosparano.

--Aedre 16:01, 28. Apr. 2009 (UTC)

Ich wollte sicher niemanden belehren, sondern nur einen Beitrag zu einer öffentlichen Diskussion leisten. Es richtete sich also nicht nur an dich, Aedre, sondern auch an andere, die womöglich weniger "in der Materie" sind.

Lingua Franca: Der eine war für Verkehrssprache, der andere für Lingua Franca. Da der Begriff eh nicht 100%ig passt, habe ich eben vorgeschlagen, ihn zu streichen. Und ich wollte eigentlich eine "Fachdiskussion" vermeiden. Und die ursprüngliche Bedeutung halte ich hier für irrelevant, da hier höchstens die weitere Bedeutung "Verkehrssprache" in Frage käme. Für Zwerge und Tulamiden wäre Garethi tatsächlich - auch im Mittelreich - eine Lingua Franca, wenn beide sie als einzige gemeinsame Sprache zur Kommunikation verwenden, ja. Auch wenn sich (z.B.) Weidener und Almadaner theoretisch nicht verstehen "dürften", bleibt Garethi für diese Muttersprachler doch "Hochsprache" - auch in Deutschland geschieht es hin und wieder, dass man Dialektsprecher nicht versteht (z.B. ist mir das auf meinem ersten LARP in der Nähe von Altötting passiert).

Einfluss des Feeischen: Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht um die fehlende Zeit, in der die Sprache des Adels auf die des Volkes hätte einwirken können. Sondern um den fehlenden Einfluss des Feeischen auf die Sprache des Adels. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Feen "täglich zum Kaffee" kamen (sogar bei den Familien mit "hoher Feenverbundenheit"), um es mal überspitzt auszudrücken. Natürlich färbt die Sprache einer Bevölkerungsschicht auf die andere ab. Alter Adel und Volk kommen in Albernia aus derselben "Volksecke". Warum sollten die Adligen plötzlich in fremder Sprache über alltägliche Dinge sprechen? Fürs Thorwalsche hingegen - dieser Adel hatte eine andere Muttersprache als das Volk - wäre so ein Einfluss sehr wahrscheinlich und insofern meiner Meinung nach zu begrüßen. Eine ausschließliche Erwähnung in der Zeitleiste finde ich nicht ausreichend. Zum einen lesen viele Leute nicht bis zum Ende eines Artikels, sondern beschränken sich auf den Anfang / den Hauptartikel, weil sie annehmen, dass da alles wichtige drinsteht. Auch ich würde nach der Namensliste keine neuen Informationen zur Sprachentwicklung vermuten. Zum anderen wird das dem Einfluss des Thorwalschen (laut Zeitleiste "weitreichend") nicht gerecht. Wäre schön, wenn du diesem im Haupttext Rechnung tragen könntest! Wie der "Kanzler auf die Verbreitung beim einfachen Volk kam", kann ich nachvollziehen: Der Artikel schreibt von einem Dialekt - und ein Dialekt ist nun mal Volkssprache, nicht Sprache einer sozialen Schicht. Für den albernischen Dialekt kommt das Feeische eindeutig nicht als Basis in Frage. Einzelne Lehnwörter mögen jedoch möglich sein. Nach der albernischen Siedlungsgeschichte kann sich das Alberned eigentlich nur aus der Sprache des Alten Reiches entwickelt haben. Lehnwörter aus dem Orkischen (!), Isdira, ggf. Feeischen sind möglich. Das Thorwalsche als Sprache der Eroberer kann (ähnlich dem "Französischen" in England) einen deutlich größeren Einfluss gehabt haben.

Gälisch: Natürlich "verschwindet" es nicht, wenn es in der Wiki nicht erwähnt wird. Aber es wird auch nicht "offiziell" und somit für Spieler in Albernia zum "Maßstab". Geschmackssache ist eins, Spielbarkeit etwas anderes - und meiner Meinung nach wichtiger. Nichts spricht dagegen, dass der, der mag, gälische Wörter in sein Spiel einbaut - auch in Originalschreibweise. Aber der "nicht gälisch sprechenden Allgemeinheit" sollten diese wenigstens "sprechbar" serviert werden (wie z.B. auch arabische Wörter fürs Tulamidische). Und ich halte es für kontraproduktiv, eine Sprache, die ein minimaler Bruchteil der Spielerschaft (mehr oder weniger) beherrscht, zur Grundlage des Dialekts einer Region machen, die in der überwältigenden Mehrheit von Leuten bespielt wird, die kein Gälisch sprechen, geschweige denn lesen können.

Deutsch vs. Garethi: Klar, diese Gedankengänge drängen sich auf. Aber es ist müßig und nicht sinnvoll, da bei der Schaffung von DSA und Aventurien kein Tolkien am Werk war, sondern Leute, die sich wo immer sie fündig wurden "bedient" haben. Und ja, zumindest im Entwicklungsstadium hat sich kein Sprachwissenschaftler über die aventurischen Sprachen Gedanken gemacht.

In der Spielpraxis gilt "Garethi = Hochdeutsch" und "Bosparano = Latein". Dass man da keine im sprachwissenschaftlichen Sinne "korrekte" Sprachentwicklung herleiten kann, ist klar. Aber das versucht wohl auch niemand ernsthaft. (Vom zeitlichen Abstand Bosparano - Garethi wäre eher zu vermuten, dass Garethi einer romanischen Sprache entspräche als Vulgärlatein. Insofern: schade, dass DSA in Frankreich kein Erfolg wurde! ;-))

Alberned / Albheárnaigh - nur mal so als Denkanstoß: Keine andere Region, in der offiziell Garethi gesprochen wird, greift beim Dialekt auf eine fremde Sprache zurück (nicht mal auf eine, die dem Deutschen näher steht als das Gälische). Nicht mal beim Horathi, das sich sogar anders nennt. Es werden allenfalls Dialekte des Deutschen herangezogen. "Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?"

(Irgendwie erinnert mich das an Astérix: alle fremden Sprachen werden mit französischem Text, aber in anderer Schriftart dargestellt. Nur die Ägypter haben eine Bildsprache. Die übrigens keiner versteht, sondern als rein komisches Element dient. :-) - N.B.: Ich möchte mit dieser letzten Anmerkung ausdrücklich keine Parallelen zu Albernia ziehen.) --Herlogan 21:39, 29. Apr. 2009 (UTC)